(ή αλλιώς: Ο άνθρωπος που έκανε το σκοτάδι τέχνη και τη μουσική καταφύγιο)
Δεν χρειάζεται να ξέρεις πολλά για να αναγνωρίσεις την παρουσία του Μιχάλη Πούγουνα στην ελληνική underground σκηνή – αρκεί να ακούσεις λίγες νότες, να δεις λίγες εικόνες ή απλώς να θυμηθείς ένα σκοτεινό stage κάπου στα 80's, τότε που τον γνώρισα, ένα καλοκαιρινό βράδυ στην Καλλιθέα. Από τους Flowers of Romance μέχρι τους New Zero God, από το βιομηχανικό χάος των Nexus μέχρι τις εικόνες του κινηματογράφου και τις λέξεις των βιβλίων του, ο Πούγουνας είναι ένας άνθρωπος που δεν έμεινε και δεν μένει ποτέ ακίνητος. Συναντήθηκα μαζί του για μια κουβέντα χωρίς φίλτρα, χωρίς πρόγραμμα, απλώς για να ακούσω την ιστορία ενός φίλου από τα παλιά, που έμαθε να δημιουργεί από ένστικτο, να αλλάζει –χωρίς να χάνει– τον πυρήνα του και να παραμένει πάντα παρών, εκεί όπου χτυπάει η καρδιά της σκοτεινής σκηνής.
Το ξεκίνημα
Γεια σου Mike. Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία πως είσαι ΤΟ σημαντικό πρόσωπο στην ελληνική underground σκηνή και δεν χρειάζομαι κανενός την επιβεβαίωση. Το γνωρίζω πολύ καλά από μόνος μου. Θυμάσαι να μου πεις πότε ήταν η στιγμή που αποφάσισες και είπες «ναι, αυτό θέλω να κάνω στη ζωή μου»;
Μιχάλης Πούγουνας: Γεια σου Γιώργο. Σε ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια. Είμαι κι εγώ απλά ένας μουσικός της σκηνής μας και χαίρομαι που μου δημιουργήθηκε η ανάγκη να ασχοληθώ με τη μουσική γιατί με έχει βοηθήσει και συντροφέψει πολλές φορές στη ζωή μου. Σκέφτηκα πως αυτό θέλω να κάνω στη ζωή μου όταν τελείωσε η πρώτη εμφάνιση που έκανα μπροστά σε κοινό. Κάπου στα τέλη της δεκαετίας του '70 ήταν αυτό. Γεννήθηκα σε μια προσφυγική γειτονιά όπου η βία μεταξύ των παιδιών ήταν μια καθημερινότητα και με την συναυλία εκείνη κατάλαβα πως θα μπορούσα να γίνω κάτι άλλο. Να γίνω αποδεκτός και από παιδιά με τα οποία πλακωνόμουν. Θα μπορούσα να βρίσω την κοινωνία για την κατάσταση που υπήρχε. Θα μπορούσα να γνωρίσω κορίτσια... Κι έτσι, άρχισα να κάνω μουσική.
Υπάρχει ένας ήχος, ένα live, ένα τραγούδι που σε «χτύπησε» και σου άλλαξε τα πάντα;
Μ.Π.: Θα φανεί κάπως αστείο αλλά αυτό που με μάγεψε στη μουσική ήταν το άλμπουμ Genesis Live του 1974. Κι αυτό επειδή ο μεγάλος αδερφός ενός φίλου (που είχε κόλλημα με τους Genesis) μας έκανε «κατήχηση». Αυτό είναι Black Sabbath, αυτό Janis Joplin κ.λπ. Έτσι άρχισα να ακούω μουσική και το Genesis Live ήταν το πρώτο άλμπουμ που αγόρασα. Όμως, αυτοί οι μουσικοί ήταν της γενιάς των γονιών μου. Κι όταν κάποιο βράδυ του 1977 ή του '78, αν δεν κάνω λάθος, είδα στις ειδήσεις, στην ασπρόμαυρη τηλεόρασή μας, έναν νεαρό με μοϊκάνα όσο έλεγε η παρουσιάστρια «μια νέα μόδα που λέγεται punk έχει καταλάβει το Λονδίνο» σκέφτηκα πως ετούτοι είναι πιο κοντά στην ηλικία μου. Το τραγούδι που με «χτύπησε» δεν ήταν πια το The Knife αλλά ήταν το Bodies με τη βίαιη μουσική του και κυρίως τον στίχο Fuck this and fuck that. Fuck it all the fuck out of the fucking brat. Είπα: «Όπα! Εδώ μπορούμε να βρίζουμε κιόλας!» και ανέβηκα στο τρένο του punk χωρίς να ξέρω τότε για ποιο πράγμα μιλούσε το τραγούδι (το θέμα του είναι η έκτρωση αλλά αυτό το έμαθα αργότερα).
Θυμάσαι ασφαλώς τη δεκαετία του '80, τότε που κάναμε τις συναυλίες στον Λυκαβηττό και στους άλλους συναυλιακούς χώρους της Αθήνας. Πώς ήταν, όμως, να μεγαλώνεις μουσικά στην Ελλάδα του '80 με πιο σκοτεινά ακούσματα; Το ένιωθες σαν περιπέτεια ή ήταν πράγματι μία περιπέτεια;
Μ.Π.: Επειδή τα πράγματα στην Ελλάδα ερχόντουσαν με κάποια καθυστέρηση, στις αρχές του '80 ο πάνκης άκουγε και πιο σκληροπυρηνικό punk (Dead Kennedys ας πούμε) αλλά και Siouxsie & the Banshees ή Cure. Αυτό που ονομάζεις περιπέτεια ήταν πραγματικά περιπέτεια επειδή όπως εξελίσσονταν αυτοί οι μουσικοί και δημιουργούσαν νέα μουσικά είδη και μόδες, έτσι εξελισσόμασταν μαζί τους κι εμείς τόσο εμφανισιακά όσο και μουσικά περνώντας από το punk στο dark wave (το post punk όπως το λέμε σήμερα) και το gothic. Άλλοι παρέμειναν στο punk.
Εγώ μουσικά συνέχισα προς μια σκοτεινή γωνιά της μουσικής γιατί έτσι είμαι και ως άνθρωπος και επειδή το μυστήριο και ο γοτθικός τρόμος με γοητεύει περισσότερο ως τρόπος έκφρασης επειδή διάβαζα Πόε και μικρός έβαζα τη γιαγιά μου να μου λέει τρομακτικές ιστορίες. Από τις Κουμπότρυπες στα Ταμπούρια, τους Ex Humans και τους Άουσβιτς, στους Film Noir στο καφενείο Ελλάς, στο Παγκράτι, στο ΑΝ στα Εξάρχεια και στο Σκιάχτρο.
Flowers of Romance
Σε γνώρισα ως μέλος των Flowers of Romance. Ήταν πρώτη σου μπάντα; Θυμάσαι πώς ξεκίνησαν οι FoR; Τι είχες εσύ στο μυαλό σου τότε;
Μ.Π.: Η πρώτη μου μπάντα ήταν αυτή που έπαιξα την πρώτη μου συναυλία και μαζί μου έπαιζε στους Waxen Angels (έτσι την έλεγαν) ο Παναγιώτης ο Αρσένης που παίζει τώρα μαζί μου κιθάρα, στους New Zero God. Όταν όμως μας πρότειναν να πάμε να δουλέψουμε ως ορχήστρα στον Αστέρα της Βουλιαγμένης, εγώ αποχώρησα. Το 1981 κάναμε με τον Κώστα Βένο και τον Τάσο Δημητριάδη τους The Gift που σύντομα μετονομάστηκαν σε Flowers of Romance από μια κονκάρδα που είχε ο Βένος με μια ζωγραφιά της ταφόπλακας του Sid Vicious στην οποία έγραφε αυτές τις τρεις λέξεις. Αυτό που είχαμε στο μυαλό μας ήταν να βγούμε στην εκπομπή του Αργύρη Ζήλου και να πούμε πως ο κόσμος είναι χάλια. Πράγμα που δεν έγινε...
Υπάρχει κάποια τρελή ή αστεία ιστορία από εκείνη την περίοδο που πάντα θυμάσαι;
Μ.Π.: Βεβαίως. Στην πρώτη πρόβα που πήγαμε να κάνουμε, πήγαμε στο στούντιο 111 (έκανε πρόβες ακόμα τότε). Όταν μπήκαμε μέσα υπήρχαν ακουμπισμένα στον τοίχο ένα μπάσο και μια κιθάρα. Ο Δημητριάδης ρώτησε τότε «ποιο από τα δύο είναι το μπάσο;» Φυσικά ήμασταν ακόμα 16 χρονών... Την επόμενη χρονιά πήγαμε να ηχογραφήσουμε τρία τραγούδια που είχαμε συνθέσει σε ένα στούντιο στη Γλυφάδα, κάποιου Αντρέα. Γράψαμε τύμπανα, γράψαμε μπάσο, ρυθμική κιθάρα και ο Βένος βγήκε έξω για να καπνίσει όσο εγώ θα ηχογραφούσα τα φωνητικά. Μετά μπήκε μέσα φόρεσε την κιθάρα και είπε «ωραία, πάμε να γράψουμε και τα σόλα τώρα» αλλά το στούντιο ήταν τετρακάναλο. Δεν υπήρχε κανάλι για να ηχογραφήσει σόλα κιθάρας...
Κατάλαβα... τι ιστορία κι αυτά τα τετρακάναλα! Mike, αν ξεκινούσες σήμερα, τι πιστεύεις ότι θα άλλαζε και τι θα έμενε απολύτως ίδιο;
Μ.Π.: Δεν ξέρω πώς να απαντήσω σε αυτό. Σήμερα η μουσική δεν παίζει τον ίδιο ρόλο στην κοινωνία. Τότε πιστεύαμε πως μπορούσε να αλλάξει τα πράγματα. Υπάρχουν αυτοί που βλέπουν τη μουσική ως πηγή εισοδήματος και που τις περισσότερες φορές βρίσκονται γύρω από τον μουσικό. Και υπάρχουν και αυτοί που βλέπουν τη μουσική σαν κάτι άλλο. Είναι συνήθως οι ίδιοι οι μουσικοί και οι λάτρεις της μουσικής που την βλέπουν με αθώα μάτια. Αλλά εγώ από τη θέση του ακροατή πέρασα στη θέση του μουσικού, στη θέση του εταιρειάρχη, στη θέση του μουσικού παραγωγού και μεγάλο μέρος της μαγείας χάθηκε στη διαδρομή.
Η μουσική απογυμνώθηκε στα μάτια μου και αυτό δεν θα ήθελα να το χάσω. Γι' αυτό δεν θα άλλαζα τίποτα. Δεν θα ήθελα να αποφύγω ανθρώπους και καταστάσεις για να μου έρθουν τα πράγματα πιο εύκολα. Κάποιες φορές σκέφτηκα να σταματήσω. Μα τι θα ήμουν όμως χωρίς τη μουσική; Το να πω σε κάποιαν πως την αγαπώ, είναι εύκολο. Αλλά το να της το πω φτιάχνοντας ένα τραγούδι από το μηδέν, παίρνοντας κομμάτια από την ψυχή μου, είναι σαν να δίνω ήχο και φωνή στο συναίσθημά μου.
Nexus
Τι σε τράβηξε να φύγεις από το πιο κιθαριστικό ύφος και να μπεις σε πιο industrial/ηλεκτρονικά μονοπάτια;
Μ.Π.: Μου έδινε κάτι καινούργιο. Θεωρούσα ήδη τον κιθαριστικό ήχο που είχαμε απαρχαιωμένο. Φαίνεται και στο τελευταίο άλμπουμ των Flowers of Romance αυτό. Τα τραγούδια θέλουν να πάνε αλλού...
Ένιωθες τότε ότι πήγαινες κόντρα σε κάτι ή απλά έκανες αυτό που σου έβγαινε φυσικά;
Μ.Π.: Δεν πήγαινα κόντρα σε κάτι, αντιθέτως, έκανα τον ήχο της εποχής μου. Στα 90's υπήρχε το trip-hop, η acid jazz, η electronica, το industrial και εγώ τότε γνώρισα τον ήχο της ECM, τον οποίο θεωρούσα, και θεωρώ ακόμα, ως την καταλληλότερη κατεύθυνση για το gothic. Όλα αυτά τα άκουγα και μου άρεσαν. Αυτά έκαναν και τον κιθαριστικό μου ήχο να μου ακούγεται ξεπερασμένος... Jazz μουσικός δεν είμαι, οπότε στράφηκα στα samplers, στις λούπες και άρχισα να παίρνω περισσότερο σοβαρά τη δουλειά μου ως παραγωγός. Με ενδιέφερε ο σύγχρονος ήχος και αυτό, όπως σου είπα, φαίνεται και στο τελευταίο άλμπουμ των Flowers of Romance με τα τραγούδια Channel Z και Crying Puppet. Μόνο ένας τρόπος υπήρχε για να εξελιχθώ: Να αλλάξω όνομα στην μπάντα και να πάω αλλού ηχητικά… Έτσι, στην πρώτη κυκλοφορία των Nexus, που ήταν ένα CD single, έκανα trip-hop σε ένα τραγούδι που λέγεται «Μια πεταλούδα που κάηκε στο φως» μετατρέποντάς το σε bolero από τη μέση και μετά. Αυτά δεν ήταν πράγματα για τους Flowers of Romance. Με τους Nexus έκανα ό,τι ήθελα. Τραγούδησα και με ελληνικούς στίχους και το «Παράνοια» από αυτό το σιγκλάκι έγινε το πρώτο ελληνόφωνο industrial τραγούδι. Είχα μια μπάντα που στις συναυλίες έβγαινε με μουσικούς που συνοδεύονταν από προηχογραφημένα. Πράγμα που ήταν δύσκολο.
Ποιο κομμάτι ή ποια στιγμή θυμάσαι ως την πιο «τολμηρή» δημιουργικά;
Μ.Π.: Κάποια στιγμή είχα δώσει ένα CD-R σε έναν φίλο για να μου γράψει κάποια τραγούδια. Δεν ξέρω τι έκανε και ένα από αυτά ακούγεται σαν να είναι χαλασμένο. Το πήρα και λούπαρα ένα μέρος του. Τέσσερα μέτρα. Πάνω σε αυτό το «χαλασμένο» έγραψα ένα ολόκληρο τραγούδι που λέγεται All Clues Lead to Mr Moto και υπάρχει στο τελευταίο άλμπουμ των Nexus, The Beat Syndicate. Είναι ένα κινηματογραφικό τραγούδι, το οποίο εξελίσσεται σε κυνηγητό με αυτοκίνητα και μουσική ανάλογη του James Bond. Όπως είπα, ως Nexus, έκανα ό,τι ήθελα και πάντα μου άρεσε το O.K. Chicago των Resonance. Με τους Nexus διασκεύασα ακόμα και το θέμα από το Persuaders του John Barry.
New Zero God
Τι ήταν αυτό που σε έκανε να επιστρέψεις σε πιο «band» φάση;
Μ.Π.: Αυτή η κατάσταση όπου δημιουργείς, με τα samplers και τους υπολογιστές κ.λπ., είναι μια πολύ μοναχική διαδικασία. Έκανα ένα τραγούδι και μετά το παρουσίαζα στα υπόλοιπα μέλη και έλεγα «εσύ θα παίξεις αυτό κι εσύ αυτό» και μου έλειψε η ανθρώπινη επαφή της συνεργασίας. Η πρόβα στην οποία κάποιος έχει μια ιδέα για ένα καινούργιο τραγούδι και ο καθένας συμπληρώνει με δικές του ιδέες... Το 2005 διέλυσα τους Nexus και για έναν χρόνο δεν άκουσα ούτε νότα. Ειλικρινά. Από το 2000 είχα ανοίξει μια δική μου δισκογραφική εταιρεία, την Cyberdelia, και έβλεπα την αγορά να καταστρέφεται οικονομικά. Γιατί η κρίση μπορεί να έσκασε το 2008 αλλά στη δισκογραφία είχε αρχίσει πολύ πιο πριν. Έτσι έκλεισα την εταιρεία μαζί με τους Nexus. Δεν ήθελα να ακούσω μουσική. Με πονούσε. Το 2006 με επισκέφτηκε ο Δημήτρης, ο Στεβής, ντράμερ που είχα στους Nexus και είπαμε να βάλουμε μπρος μια μπάντα που να παίζει διασκευές για να περνάει η ώρα μας. Έτσι ξεκίνησαν οι New Zero God.
Υπάρχει μια στιγμή με τους NZG που όταν τη σκέφτεσαι λες «ναι, άξιζε όλο αυτό»;
Μ.Π.: Κοίταξε. Το 2023 κατέληξα στο νοσοκομείο με ένα σοβαρό πρόβλημα υγείας. Αν δεν υπήρχε η μουσική να με κρατάει έξω από το νοσοκομείο, δεν ξέρω πώς θα την έβγαζα. Εκεί μέσα καθόμουν και σκεφτόμουν πώς να διαφοροποιήσω την σκηνική παρουσία της μπάντας, έγραφα στίχους, σκεφτόμουν τραγούδια. Αυτό είναι η μουσική για εμένα. Χάρη σε εκείνη πήγα στο εξωτερικό αλλά και με αυτήν κρατιόμουν έξω από το νοσοκομείο... Τα τελευταία 20 χρόνια με ταξιδεύουν οι New Zero God, οπότε... ναι, άξιζε όλο αυτό.
Ποιο τραγούδι των NZG νιώθεις ότι έχει μέσα σου κάτι δικό σου πιο προσωπικό;
Μ.Π.: Το Strangest of Fruits απέκτησε μια ιδιαίτερη σημασία για εμένα όταν το τραγούδησα ζωντανά, μια εβδομάδα αφού χάσαμε την μητέρα μου. Είναι ένα τραγούδι για όσους πεθαίνουν σε αυτή την πόλη και γίνονται αστέρια. Αλλά και ολόκληρο το τελευταίο άλμπουμ που κυκλοφορήσαμε, το Of Love and Death, περιγράφει όλη την εμπειρία μου στο νοσοκομείο το 2023. Γράφω για το δωμάτιο που ήμουν στο Room 1316 για το πώς βλέπεις τους γιατρούς και πώς νιώθεις στο End of the Ride, ακόμα και για έναν επικείμενο αποχαιρετισμό στο Tell the Bees. Όλα στη μουσική είναι για εμένα προσωπική υπόθεση.
Υπάρχει και με τους FoR κάτι αντίστοιχο;
Μ.Π.: Είναι πολλά κι εκεί. Υπάρχουν τραγούδια που τα λέω στην σκηνή και μου έρχεται στο μυαλό το πρόσωπο του ατόμου στο οποίο αναφέρομαι. Έχουν περάσει χρόνια όμως και έχω αποφορτιστεί. Όταν ας πούμε τραγουδώ το Crying Puppet είναι σαν να κοιτάζω μια φωτογραφία που την έχω κοιτάξει πολλές φορές.
Δημιουργία
Τι σε εμπνέει όταν γράφεις; Μια εικόνα, μια διάθεση, μια ιστορία;
Μ.Π.: Συνήθως με εμπνέουν οι συνθήκες μέσα στις οποίες ζω. Οι ερωτικές μου σχέσεις παίζουν τον μεγαλύτερο ρόλο στο υλικό που έχω κυκλοφορήσει. Δεν συνηθίζω να γράφω στίχους στο ύφος του «σε αγαπώ» ή «γιατί με άφησες κακούργα» όσο στίχους που έχουν να κάνουν με άλλες στιγμές μιας σχέσης. Ας πούμε το Love Means Death το έγραψα για μια έκτρωση. Το Kiss the Witch έχει να κάνει με το πέρασμα από την παλιά σχέση στην καινούργια. Φυσικά υπάρχουν και τραγούδια που έχουν κοινωνικο-πολιτικό περιεχόμενο, όπως το Bang Bang στο οποίο αναφερόμουν στις αναταραχές που δημιούργησε σε κάποιες χώρες το παιχνίδι στις τιμές πρώτων υλών που παίζουν στην Wall Street (το YouTube φρόντισε να εξαφανίσει το βίντεο). Έχω γράψει τραγούδια για βιβλία που έχω διαβάσει, όπως το Damaged για το «Η εξέγερση των αγγέλων» του Ανατόλ Φρανς ή το King Pest για το «Βασιλιάς της πανούκλας» του Ε.Α. Πόε. Έχω γράψει ακόμα και την θρησκευτική άποψή μου στο Voyager των Nexus.
Έχει αλλάξει ο τρόπος που δημιουργείς από τότε μέχρι σήμερα ή απλώς εξελίχθηκε;
Μ.Π.: Στιχουργικά στους Flowers ήμουν πιο αόριστος, πράγμα που άλλαξα στους Nexus και έγινα πολύ συγκεκριμένος. Νομίζω το ίδιο κάνω και στους New Zero God. Από άποψη συνθέσεως, νομίζω πως εξελίχθηκα και αρκετές φορές αποφεύγω κλασικές δομές τραγουδιών του τύπου κουπλέ-ρεφρέν και γίνομαι πιο πολύπλοκος.
Είσαι άνθρωπος που γράφει «της στιγμής» ή δουλεύεις εμμονικά μέχρι να βγει αυτό που θες;
Μ.Π.: Γράφω μπαμ και κάτω. Μια κι έξω.
Η σκοτεινή αισθητική
Mike, είμαστε και οι δυο μας θιασώτες του «σκοτεινού». Ας το πούμε όμως εδώ, για να το μάθει και ο κόσμος. Τι σημαίνει πραγματικά για σένα το «σκοτεινό» στη μουσική ή αν θες γενικότερα στην τέχνη;
Μ.Π.: Το σκοτεινό έχει να κάνει με το απόκρυφο, με το επικίνδυνο. Με μια λέξη, έχει να κάνει με τον θάνατο. Με τη φιλοσοφία του θανάτου. Με τη γοητεία που ασκεί. Με το μυστήριο. Και ξέρεις, όσο πιο πολύ ασχολείσαι με το σκοτάδι, τόσο περισσότερο φιλοσοφείς τη ζωή.
Πιστεύεις ότι ο κόσμος είναι σήμερα πιο ανοιχτός σε αυτό το είδος ή μήπως συμβαίνει το αντίθετο;
Μ.Π.: Ο κόσμος μας είναι υλιστής. Ο θάνατος έχει έναν ρομαντισμό. Μετά, πολλοί έχουν πρόβλημα επικοινωνίας. Δεν μπορούν να συνεννοηθούν μεταξύ τους. Φταίει η έλλειψη καλλιέργειας και γι' αυτό ευθύνεται το σύστημα. Δεν θέλει να προβληματιζόμαστε. Δεν θέλει να σκεφτόμαστε. Και το σύστημα παίρνει πάντα αυτό που παραγγέλνει. Δεν είναι μόνο πως οι περισσότεροι δεν καταλαβαίνουν. Απλά διαθέτουν τον χρόνο τους προσπαθώντας να βγάλουν λεφτά. Δεν έχουν χρόνο να σκεφτούν τον θάνατο και τη ζωή και όλα αυτά. Το σύστημα στο οποίο ζούμε έχει την εξής αρχή: «Έχεις λεφτά; Είσαι ζωντανός. Δεν έχεις λεφτά; Είσαι νεκρός», «Πάτα επί πτωμάτων αρκεί να κάνεις λεφτά!». Αυτό έχει περάσει ακόμα και στη μουσική. Εγώ δεν έχω την απαίτηση να δεχτεί ο άλλος τι λέω και τι κάνω. Δεν το κάνω γι' αυτόν. Το κάνω για εμένα. Εμένα ψάχνω να βρω. Γι' αυτό είμαι underground. Εάν ήμουν mainstream, τώρα θα είχα το άγχος του τι να κάνω για να πουλήσω σε περισσότερους.
Ποιοι καλλιτέχνες –Έλληνες ή ξένοι– σε έχουν επηρεάσει περισσότερο;
Μ.Π.: Όταν ήμουν μικρός με είχε επηρεάσει ο Jim Morrison. Μετά μπήκαν στη ζωή μου οι πάνκηδες: ο Joe Strummer, o Johnny Rotten, οι Damned. Κατόπιν οι Siouxsie & the Banshees, οι Japan, ο Ryuichi Sakamoto, οι Nine Inch Nails, οι Bauhaus, o Arthur Brown, οι King Crimson… Συγγραφείς και ποιητές όπως ο Poe, ο Καρυωτάκης, ο Kerouac, ο Umberto Eco, ο Boris Vian… Είμαι δημιούργημα της γενιάς μου… (γελάει)
Κινηματογράφος και συγγραφή
Mike, συνειδητοποιώ αυτή τη στιγμή πως κάνουμε τα ίδια πράγματα. Μουσική, σινεμά και βιβλία. Εσένα, πώς μπήκε ο κινηματογράφος στη ζωή σου; Σου δίνει κάτι που δεν σου δίνει η μουσική;
Μ.Π.: Μετά το σχολείο σπούδασα σκηνοθεσία κινηματογράφου στην σχολή της Χατζίκου. Ένας φίλος είχε πάει στην London International Film School και έκανε για την πρακτική του δύο ντοκιμαντέρ από την εισβολή των Ρώσων στο Αφγανιστάν. Αυτό με επηρέασε. Πάντα έβλεπα ταινίες και μου άρεσε η εικόνα. Μου άρεσε ο γερμανικός εξπρεσιονιστικός κινηματογράφος. Έτσι, η πτυχιακή μου ήταν μια βωβή ασπρόμαυρη κωμωδία στην οποία ένας τυφλός βρικόλακας προσπαθεί να σκεφτεί τι δουλειά να κάνει και αποφασίζει να γίνει πολιτικός. Λέγεται Vlad the Demon και υπάρχει στο YouTube. Το 2008 της βάλαμε σύγχρονο ήχο και μουσική και πήρα βραβείο στο διεθνές φεστιβάλ Πατρών. Τα τελευταία χρόνια έκανα δυο ντοκιμαντέρ για τις κινηματογραφικές αίθουσες της Καλλιθέας με τίτλο «Όταν η Καλλιθέα πήγαινε cinema» (υπάρχουν στο YouTube). Αυτό τον καιρό τελειώνω ένα ντοκιμαντέρ μεγάλου μήκους με τίτλο «…κι εγώ σε γύρευα στις Τζιτζιφιές» σχετικά με την ιστορία αυτής της περιοχής, δηλαδή τον ιππόδρομο και τα μπουζούκια. Μου αρέσει η ιστορία, μου αρέσει να μαθαίνω και μου αρέσει να αφηγούμαι, οπότε το ντοκιμαντέρ είναι μια αφήγηση κι αυτό… Είναι κάτι διαφορετικό από τη μουσική.
Πώς προέκυψαν τα βιβλία Rock 'n' Roll Rules ok? 1 & 2; Τι ήθελες να πεις μέσα από αυτά;
Μ.Π.: Επειδή, όπως είπα, μου αρέσει η ιστορία, γράφω για διάφορους μουσικούς σε ένα blog που έχω, με τίτλο Tribe4mian αλλά και στο Merlin's Music Box και κατά καιρούς και σε άλλα περιοδικά. Μου αρέσουν πολύ οι βιογραφίες, επειδή εκεί φαίνεται συγκεντρωτικά τι έκανε ένας άνθρωπος στη ζωή του. Επειδή μου αρέσει να βάζω τον καλλιτέχνη στο κοινωνικό πλαίσιο που τον περιβάλει καθώς και στην εποχή του, πολλές φορές εξηγείται με αυτόν τον τρόπο γιατί αυτός ο συγκεκριμένος καλλιτέχνης έγινε έτσι όπως έγινε. Είναι δημιούργημα πολιτικο-κοινωνικών συνθηκών δηλαδή. Δεν είναι συχνό φαινόμενο αλλά εάν αυτός ο καλλιτέχνης γίνει διάσημος, τότε επηρεάζει εκείνος καταστάσεις.
Ένα απλό παράδειγμα είμαστε εγώ και εσύ, που ασχοληθήκαμε με την ροκ μουσική επειδή βρήκαμε κάτι σε αυτήν λόγω κάποιου καλλιτέχνη από μια άλλη χώρα, που έγινε τόσο γνωστός που έφτασε στα αφτιά μας. Σκέφτηκα λοιπόν να κάνω κάποιες ομιλίες για όλα αυτά. Ήρθε όμως ο covid και μας χάλασε τα σχέδια. Εμφανίστηκαν τότε οι Εκδόσεις στο Περιθώριο και μου πρότειναν να κάνουμε το πρώτο Rock 'n' Roll rules, ok? με αυτές τις ιστορίες και τις κοινωνικές προεκτάσεις τους. Την επόμενη χρονιά εκδόθηκε και το δεύτερο, το οποίο (για να γίνει πιο κατανοητό) ουσιαστικά δείχνει πώς η γενιά των Βρετανών που γεννήθηκε στη δεκαετία του '40, νιώθοντας όλο και πιο ασφαλείς όσο άφηναν πίσω τους τα χρόνια των βομβαρδισμών, άρχισαν να πειραματίζονται με το rock 'n' roll, το sex, τα ναρκωτικά κ.λπ. καθώς δημιουργούσαν και διάφορες καινοτομίες στην βρετανική κοινωνία (και γενικότερα στην Δύση). Για να το γράψω αυτό και να γίνει πιο απτό, χρησιμοποίησα ως όχημα τον Lemmy, που τον γνωρίζουν όλοι, ο οποίος είναι χαρακτηριστικό παράδειγμα και πέρασε μέσα από όλες αυτές τις δεκαετίες επηρεάζοντας κόσμο.
Σου βγαίνουν πιο εύκολα οι εικόνες ή οι λέξεις;
Μ.Π.: Οι λέξεις...
The Blackout Radio Show
Πώς ξεκίνησε η ιδέα για το Blackout Radio Show;
Μ.Π.: Το 2012 μου πρότειναν να κάνω εκπομπή στον Wicked Spins Radio. Είναι ένας διαδικτυακός σταθμός που τον έχουν Άγγλοι και Αμερικάνοι. Η ιδέα τους ήταν να δώσουν σε κάποιους μουσικούς εκπομπές και ένας από αυτούς ήμουν κι εγώ. Το 2014 μου ζήτησαν από τον KOWS 92,5FM να κάνω εκπομπή. Είναι ένας σταθμός στην επαρχία Sonoma στην Καλιφόρνια, με ακροατήριο 300.000 ατόμων. Έτσι έγιναν δύο οι σταθμοί. Σήμερα εκτός από αυτούς, την εκπομπή μεταδίδει ο ελληνικός Mercury Radio και οι, επίσης, αγγλικοί Mad Wasp Radio και Starship Overflow. H εκπομπή είναι δίωρη, αγγλόφωνη και ως επί το πλείστον παρουσιάζω νέες underground κυκλοφορίες.
Υπάρχει κάποια αντίδραση ακροατή που θυμάσαι και σου έμεινε;
Μ.Π.: Δεν είναι αντίδραση, απλά θυμάμαι μια ακροάτρια από το Wisconsin που ήταν πανικόβλητη εκείνη την εποχή που είχε κυκλοφορήσει η φήμη πως η Βόρεια Κορέα θα χτυπούσε τις Δυτικές Ηνωμένες Πολιτείες.
Τι πιστεύεις ότι μπορεί να προσφέρει ακόμα το ραδιόφωνο στις εναλλακτικές σκηνές;
Μ.Π.: Πιστεύω πως η σκηνή μιας χώρας απαρτίζεται από τους πέντε κρίκους μιας αλυσίδας: Τον μουσικό, τον χώρο που θα εμφανιστεί, το κοινό που θα τον στηρίξει, την εταιρεία που θα τον κυκλοφορήσει και τα μέσα πληροφόρησης που θα δώσουν τις πληροφορίες σχετικά με τον μουσικό στο κοινό. Αν ένας από αυτούς τους κρίκους χαθεί, τέλειωσε το παραμύθι. Γνωρίζοντάς το αυτό οι ελληνικές εταιρείες, φρόντισαν να αχρηστεύσουν το ραδιόφωνο, εξαφανίζοντας τις ροκ εκπομπές που δεν προωθούσαν υλικό αυτών των εταιρειών. Το ραδιόφωνο μαζί με τα περιοδικά παίζουν σημαντικότατο ρόλο. Αυτό που ακούω πως «δεν βγαίνει πια καλή μουσική» είναι λάθος. Βγαίνει πολύ καλή μουσική αλλά το mainstream ραδιόφωνο δεν θα στην προτείνει αν η κυκλοφορία αυτή δεν ανήκει στη δισκογραφική εταιρεία που ελέγχει τι παίζει ο σταθμός. Όσο για τα περιοδικά, με το που εξαφανίστηκαν, βρέθηκε ο ακροατής μπροστά σε έναν ωκεανό από πληροφορίες που δεν ξέρει πού να πρωτοκοιτάξει.
Η ελληνική underground σκηνή
Πώς τη βλέπεις τη σκηνή αυτή σήμερα σε σχέση με τότε;
Μ.Π.: Η underground σκηνή είναι πάρα πολύ παραγωγική. Υπάρχουν πάρα πολλοί καλλιτέχνες. Οι συναυλιακοί χώροι είναι ένα πρόβλημα. Άσε που υπάρχουν και χώροι που ο μουσικός πρέπει να πληρώσει για να παίξει! Έχουμε επιστρέψει στη δεκαετία του '80 από αυτή την άποψη. Από μουσικούς πάμε πολύ καλά. Το επίπεδο των νέων παιδιών είναι πολύ καλό, υπάρχει τεχνογνωσία και τους βοηθά πάρα πολύ το ίντερνετ. Σε σχέση με το τότε, σήμερα υπάρχουν τα home studio ενώ τότε υπήρχε μόνο το στούντιο. Τώρα υπάρχει το Thoman για όργανα από το εξωτερικό ενώ τότε… έχω δει να κουβαλάει μπασίστας το μπάσο σε σακούλα σκουπιδιών επειδή δεν είχε θήκη. Επίσης, ο μουσικός σήμερα, όταν ολοκληρώσει ένα έργο του, το διαθέτει ηλεκτρονικά στο διαδίκτυο. Τότε δεν υπήρχε διαδίκτυο. Ένα γράμμα έστελνες και δεν ήξερες αν θα φτάσει καν!
Τι έχει χαθεί και τι έχει κερδηθεί μέσα σε όλα αυτά τα χρόνια;
Μ.Π.: Καταρχάς έχει αλλάξει το κοινό. Ένα μεγάλο μέρος των ηλικιών 17-35 έχει στραφεί προς το hip hop. Πέρα από αυτό, τα ελληνικά ροκ συγκροτήματα έχουν κερδίσει μια πιο εύκολη πρόσβαση στο εξωτερικό, υπογράφουν με ξένες εταιρείες, το ίντερνετ τους βοηθά να διανέμουν τη δουλειά τους, συνεργάζονται με ξένους καλλιτέχνες και γενικά έχουν κερδίσει πολύ σε ποιότητα.
Υπάρχει κάποια νέα μπάντα που σε έχει εκπλήξει ευχάριστα;
Μ.Π.: Υπάρχουν πολλές. Προχτές κιόλας είδα τρία παιδιά σε ένα προβάδικο που ήταν καταπληκτικά! Μικρούληδες. Δεν ξέρω το όνομά τους αλλά μπορώ να σου πω –ας πούμε– την Καλλιόπη Μητροπούλου, τους Gandi, τους Half Gramme of Soma, τους Harmony Dominion, τους Messier 13 και άλλους. Δεν αναφέρομαι σε παλαιότερους…
Πιο προσωπικά και το μέλλον
Αν γυρνούσες πίσω και συναντούσες τον εαυτό σου στα 20, τι θα του έλεγες;
Μ.Π.: Θα του έλεγα να προσέχει…
Ποια ήταν η πιο δύσκολη στιγμή σου ως καλλιτέχνης; Αυτή που σε έκανε δυνατότερο;
Μ.Π.: Όταν συμφώνησα να συνεργαστούμε με τον Wayne Hussey. Ήμασταν στο Λονδίνο, στο Hard Rock Café κάτω από το γιλέκο που φορούσε ο Hendrix στο φεστιβάλ του Isle of White. Ο Hussey φορούσε μια κολεγιακή με το λογότυπο της παιδικής τηλεοπτικής σειράς Sesame Street κι εγώ μαύρο κοστούμι και γυαλιά Rayban. Αταίριαστο δίδυμο, έτσι;
Αταίριαστο, αλλά δυνατό! Πες μου όμως, τι θα ήθελες να μείνει πίσω ως δικό σου αποτύπωμα;
Μ.Π.: Δεν ξέρω. Δεν ξέρω καν αν με ενδιαφέρει κιόλας. Έχω κάνει 13 άλμπουμ και σε αυτά αποτυπώνω τις εμπειρίες και τα συναισθήματα της εποχής που τα γράφω. Δεν κάνω κάτι για να με θυμούνται οι άλλοι. Κάνω για να θυμάμαι εγώ. Κάνω για να βγάλω από μέσα μου κάτι. Γράφω για το αποτύπωμα που αφήνει πάνω μου η ζωή…
Υπάρχει κάτι που θες να κάνεις στο μέλλον και δεν το φαντάζεται κανείς;
Μ.Π.: Θα ήθελα να κάνω ένα άλμπουμ που να τραγουδήσω standard jazz. Ξέρω πως κανείς δεν το φαντάζεται. Τι άλλο να κάνω; Έχω ηχογραφήσει μέχρι και το Delilah του Tom Jones επειδή μου αρέσει…
Ετοιμάζεις κάτι τώρα; Και τι είναι αυτό;
Μ.Π.: Το Σάββατο 27 Δεκεμβρίου 2025 θα παίξουν οι New Zero God στην Λαμπηδόνα (Άλσος Αγίας Τριάδας, Βύρωνας) με τους Art Telepaths και τους db projekt. Τα Χριστούγεννα θα κυκλοφορήσει ένα τραγούδι των New Zero God σε μια αγγλική συλλογή που έχει να κάνει με το αγγλικό ίδρυμα Sophie Lancaster και με τον νέο χρόνο θα εκδοθεί ένα βιβλίο σχετικά με το Rock Palais, ένα θρυλικό rock club στην Καστέλλα, το οποίο θα συνοδεύεται από μια συλλογή με συγκροτήματα που έπαιζαν εκεί. Σε αυτήν θα υπάρχει και ένα ακυκλοφόρητο Flowers of Romance ηχογραφημένο στο στούντιο που προανέφερα από τις punk μέρες μας, του 1982, όταν η κονσόλα ήταν ακόμα τετρακάναλη. (γελάει) Θα κυκλοφορήσει επίσης σε CD το Ninouki, το άλμπουμ που κυκλοφόρησα διαδικτυακά το 2022 ως Nexus (γιατί έχω τους Nexus ως side project) και τον Μάρτιο θα βγει το τρίτο Rock 'n' Roll rules, ok?
Το θυμάμαι το Rock Palais. Είχα παίξει εκεί, επί Άγγελου Κακουράτου, όταν λεγόταν Σκιάχτρο που το ανέφερες πριν. Όσο για το τρίτο Rock 'n' Roll rules, ok?, εννοείται πως θα το πάρω για να συμπληρώσω την τριλογία, αφού έχω τα προηγούμενα δύο. Είναι πράγματι πολύ ενδιαφέροντα όλα αυτά και δικαιώνομαι που λέω στην αρχή ότι δεν μένεις ποτέ ακίνητος. Δεν το έγραψα άλλωστε, τυχαία.
Η χρονιά όμως που διανύουμε Mike, τελειώνει σε λίγο. Τι εύχεσαι στον κόσμο για τη νέα που έρχεται;
ΑΠ: Εύχομαι υγεία και ειρήνη. Μακάρι να είμαστε όλοι καλά…
Η κουβέντα με τον Μιχάλη Πούγουνα δεν μοιάζει με συνέντευξη, μοιάζει περισσότερο με βραδινή συζήτηση μετά από συναυλία, όταν οι εντάσεις έχουν πέσει αλλά η ενέργεια ακόμα αιωρείται. Μιλάει για τη δημιουργία σαν κάτι απλό και αναγκαίο, σαν ανάσα. Για το παρελθόν με ειλικρίνεια και για το μέλλον με ήρεμη σιγουριά. Και στο τέλος σου μένει η αίσθηση ότι όσα έχει κάνει, όσο βαθιά κι αν έχουν ριζώσει στη σκηνή, δεν ήταν ποτέ το «τέλος», αλλά πάντα μια αρχή για το επόμενο. Αν κάτι μένει από αυτή τη συζήτηση είναι πως η δύναμη του underground δεν βρίσκεται μόνο στους ήχους, αλλά στους ανθρώπους που συνεχίζουν να δημιουργούν επειδή δεν ξέρουν άλλον τρόπο.
Μιχάλη μου, σε ευχαριστώ πραγματικά για τον χρόνο που μου διέθεσες και για την ανοιχτή, ειλικρινή κουβέντα. Χάρηκα για κάθε λεπτό της συζήτησής μας και για όσα μοιράστηκες μαζί μου, τόσο για το παρελθόν όσο και για όσα ονειρεύεσαι να κάνεις στη συνέχεια. Σε ευχαριστώ και πάλι. Ήταν τιμή και χαρά για μένα.
ΑΠ: Ήταν και δική μου τιμή και χαρά, Γιώργο. Σε ευχαριστώ πολύ για την συζήτηση. Χαίρομαι που συνεχίζεις να προσφέρεις. Συνέχισε όσο πιο δυνατά μπορείς! Να είσαι καλά!
Υστερόγραφο
Θέλω να πω πως χάρηκα πραγματικά για αυτή την συζήτηση. Με άγγιξε, με ενέπνευσε και θα τη θυμάμαι ως μια στιγμή που κάτι μέσα μου φωτίστηκε λίγο παραπάνω. Είναι πάντα πολύτιμο να μιλάς με ανθρώπους που έχουν αφήσει τόσο βαθύ αποτύπωμα στη σκηνή και συνεχίζουν να δημιουργούν με την ίδια αφοσίωση. Ο Μιχάλης Πούγουνας είναι ένας από αυτούς.
Επιμέλεια - διορθώσεις: Τζένη Κουκίδου
Ο Μιχάλης Πούγουνας είναι ένας από τους πιο σημαντικούς και επιδραστικούς μουσικούς της ελληνικής underground σκηνής, με πορεία που ξεπερνά τις τέσσερις δεκαετίες. Γεννήθηκε στην Αθήνα και σπούδασε σκηνοθεσία κινηματογράφου. Από πολύ νέος βρέθηκε κοντά στην punk rock μουσική ως ακροατής και αργότερα αποφάσισε να εκφραστεί μέσα από αυτήν. Έχει διαγράψει μία εξέχουσα πορεία με αρκετά συγκροτήματα και projects. Ήταν ιδρυτής και τραγουδιστής στο συγκρότημα Flowers of Romance (από το 1981 ως το 1998), που ξεκίνησε ως punk και εξελίχθηκε σε πιο σκοτεινό post-punk/gothic rock. Μετά τη διάλυση των Flowers of Romance, δημιούργησε τους Nexus (τέλη 1990's-μέσα 2000's), όπου πειραματίστηκε με industrial/ηλεκτρονικά στοιχεία, samplers και υπολογιστές συνδυασμένα με ζωντανούς μουσικούς. Από το 2006 και μετά καθιέρωσε το συγκρότημα New Zero God, επιστρέφοντας σε πιο κλασικό rock σχήμα, συνεχίζοντας τη μουσική του πορεία έως σήμερα. Εκτός από μουσικός είναι και δημιουργός εικόνας και λόγου: έχει σκηνοθετήσει ντοκιμαντέρ και μικρού μήκους ταινίες. Είναι συγγραφέας: πρόσφατα παρουσίασε δύο βιβλία με τίτλο Rock 'n' Roll Rules ok? Vol. 1 και Rock 'n' Roll Rules ok? Vol. 2 (Εκδόσεις στο Περιθώριο, 2023 και 2024 αντίστοιχα), έχει γράψει τα μυθιστορήματα Το κλειδί της Εύας και Μαύρο χιόνι (Ars Nocturna, 2020 και 2021 αντίστοιχα) και συμμετέχει στο συλλογικό Οι κήποι των κρεμασμένων (Ars Nocturna, 2018). Επίσης, από το 2011 και έπειτα παρουσιάζει ραδιοφωνική εκπομπή με τίτλο The Blackout Radio Show, με έδρα το εξωτερικό. Θεωρείται πατέρας της ελληνικής dark-wave/post-punk/gothic/underground σκηνής, ειδικά για τη δεκαετία του '80 και του '90. Μέσα από τα συγκροτήματά του και τις δισκογραφικές του επιλογές (ακόμα και ανεξάρτητες) προώθησε τη μουσική διαφορετικότητα, τον πειραματισμό και την underground νοοτροπία στην –συχνά λιγότερο ανεκτική– ελληνική μουσική πραγματικότητα. Η επανεμφάνισή του με τους New Zero God και η συνεχιζόμενη δημιουργικότητά του δείχνουν ότι παραμένει ενεργός και σημαντικός παράγοντας για όσους ενδιαφέρονται για το ελληνικό underground/post-punk rock.
